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電子辞書掲示板過去ログ
(2005年8月前半)

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SR-E8000  投稿者: mmm  投稿日: 8月15日(月)23時33分3秒

Sekky@管理様
SR-E8000実は狙ってました(^。^)内容も充実してるしいいなーと思っていたんですが
まだ発売されてないですよね?
若干金額も高めなので躊躇しています・・・(+_+)
でも自分の選択と詳しい方の意見が同じだったので自分の勘を信じても大丈夫かなと
少し自信がつきました★ありがとうございました♪

辞書への書き込み  投稿者: サンダーバード2号  投稿日: 8月15日(月)23時09分36秒

> 辞書執筆に関わっていると,日常的に辞書を使っていて気になったところをメモ書きしておくことは普通ですから,個人的には既存の辞書への書き込みができると非常に便利だと思いますが,一般のユーザにとっては,追記するというよりも単語帳機能のように特定の単語をマークできれば十分なのかもしれません。
そうですね。でも、たとえば、リーダーズを使っている人が、ジーニアスの discreet の項の「〈人が〉〔…について〕口が堅い〔about〕」を見て、「そうそうこれなんだよ…」と書き込むなんてのはありそうですね。いやあ、やっぱりこれ欲しくなってきました。(^^)

すいません!間違えました。  投稿者: アデヤッコ  投稿日: 8月15日(月)18時16分56秒

訂正します。

>地動説など自然科学の初歩、人間の体の仕組みや部位

はないですね。 笑 地動説⇒大陸移動説(マントル対流)です。
現代でも「説」なのですが、インターでは小学校5年で堂々と教えています。。
(いいのだろうか??)日本では小学生にこんな事教えませんよね?。。

非英語圏のインターという事もあり、理科や算数などは、飛び級があります。
各国から生徒が来ており、レベルがまちまちなので、それに対応する為の
システムだと思います。(通常、日本人を含むアジア人、インド人、中近東人は
算数や理科の飛び級が多いです。)

また、これらの科目は、専任の先生の判断でどこまで教えるかが決まるようで、
アグレッシブで能力のある子供は、能力が伸びるようにサポートされます。
(逆の場合は切り捨てられ(落第)ますが、敗者復活も可能です)
子供のうちから結構厳しいですが、突出したエリートはこうやって育つんだな。。
と感心する反面、平等教育を受けた我々は、やっぱり機会均等でなければマズイのでは。。とも思います。

社会的なポリシーの違いですから、難しいですね。。
話題と関係のない話で失礼しました。

早速のお返事有難うございます。  投稿者: アデヤッコ  投稿日: 8月15日(月)16時37分44秒

Sekkyさん、詳しいアドバイス有難うございます。私は岐阜、家内は名古屋(東区)の出身です。何となく親しみを感じご質問をさせて頂きました。

A−8000(OALD)で実際不足を感じているのは、算数の代数や幾何、初等地理など一部の用語らしいのですが、やはり、無いと困ってしまいます。(親の説明能力と子供の日本語理解力の狭間で戸惑います。笑)

日本の小中学校でやるのと同様、多面体の名称や法接接線などの算数での用語や、地球内部構造、地動説など自然科学の初歩、人間の体の仕組みや部位など、当然、この年齢の英語圏の子供が知っているべき用語がネックになりますが、かといって英英の専門辞書では大変です。(ここまで辞書に頼るのもそもそも無理があるかとは思いますが。。)

Oxfordのネイティブ向け辞書を搭載したタイプはさすがに多くのエントリーがあるようですが、だいたい上記のレベルまではカバーするのでしょうか?

上記用語については、今後どんどん専門的な用語が多くなるものと思いますので、結局は英英のエンサイクロペディアなどで対応していく事になると思うのですが、一方で突然子供から尋ねられて右往左往する親(自分)がいる状況です。

海外赴任は上の子供が3歳、下が1歳の時から現在に至ります。 最初はシカゴ(3年)、ローマ(5年)、現在バンコクに3年となります。 残念ながら英語圏ではなく、英語の類のものも探すのは大変で、よくシンガポールまで探しに行きます。 電子辞書の類はやはり日本が一番進んでいて、日本のネットで買う事になろうかと思います。

アドバイス頂いたFranklinとEU向けのSIIサイトは少し調べてみようと思っています。

ところで、A−8000で私も電子辞書の便利さになれてしまい、自分も一つ購入したいと思い始めております。(こんな良いものを子供だけに独占させるのは勿体ない! 笑)私自身は本来、紙の辞書派ですが、やはりこの便利さは見逃せません。本来語学は辞書がぼろぼろになるまで使い込んで習得するものと、お叱りを受けるのは承知でアドバイスをお願いします。

普段英語を使う場合は、会話も文章も日本のビジネスマンにありがちな「力技」で対応してしまい、通じるが結構無茶苦茶な英語を使っております。(子供達にバカにされます)もう少しレベルアップをしたいと思います。A−8000でも使えるかとは思いますが、もう少しビジネスにベクトルを合わせたよい電子辞書などございましたらアドバイスいただけませんでしょうか?(現在の仕事は拠点経営で、専門は化学ですがそこまでまは望みません)

私自身仕事では英語以外、タイ語、広東語を使います。もう大分忘れましたが、イタリア語も少し話します。語学としてではなく、全部実践(実戦?)で使っている「道具」ですので、皆語彙も文法も途中半端です。英語も中高、大学(教養課程)以外、特別な勉強をしておらず、この延長線上にあります。英語くらいはもう少し、子供にバカにされない程度にしておきたいと思います。

>プロビアさん  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月15日(月)11時20分38秒

> 外部からの液体や湿気の浸入(外的要因)であれば、ユーザーの責任とする意見は納得でき
> ません。メーカーの設計や仕様ミスであれば、外的要因による故障でも明らかにメーカーの
> 責任でしょう。
>携帯製品でありながら不用意に開口部を作る仕様は配慮に欠けるのではと推察しています。
>ちなみに他のメーカー(少なくともカシオ)にはこのような開口部はありません。

電子辞書は防水構造にはなっていません。防水構造でない以上,たとえ汗や水滴といった程度であっても,中に入れば故障する可能性もあると思います。防水になっている腕時計で液体が浸入して故障するケースが続出すれば,その製品の設計に問題があるのでしょうが,液体をこぼさないようにと取説にも書いてある電子辞書で,明らかに液体の浸入が認められた(とメーカーさんが判断した)のなら,メーカーさん側に責任があるとは思えませんが…。ちなみに,カシオさんの機種は留め金がないので,留め金部分に開口部はありませんが,USB端子や音声モデルのスピーカーの穴など,外部から水滴等が浸入する可能性のある場所はあります。カシオさん以外の機種は,すべて留め金部分に穴が空いています。もちろん,それ以外にも(液晶パネルと筐体の隙間など)水分が入る可能性のある箇所は,メーカー問わず多くあります。防水を謳っていないのですから,やむをえないでしょう。もちろん,ユーザ側からの防水構造への要望が多いとか,同様のケースが多発すれば,今後メーカーさん側も水滴の浸入に強い電子辞書にすると思います。液晶割れ対策を施した筐体が最近多くのメーカーさんから出てきたのも,そういう流れなのでしょうから。

>小生の故障が初めてではなく、他の掲示板でSRT5000でも同様な事例の投稿がありました。

メーカーさんもサービス業ですから,物理的に考えて明らかにユーザ側の要因で水分が浸入したという場合に有償という判断をすると思います。水滴の浸入は液晶割れ等と違い,ユーザが中身を見ることができないので腑に落ちないのかもしれませんが,前にも書いたように,ユーザが意識しているか否かは別として,基盤の腐食という物理的現象は動かせないのですから,こういう腐食がどのように起こるかは,自社の電子辞書を知りつくしているプロの技術者さんなら科学的に説明ができると思います。貴殿のケースも,単に「液体浸入」というだけでなく,どこから液体が浸入したかということまでメーカーさんが客観的に説明されているようですので,その説明に納得して有償修理に応じるか,ご納得されないのであれば修理を断って返してもらうか,どちらかなのではないでしょうか。メーカーさんは無料保証規定に忠実な対応をされているに過ぎないのですから,無料規定の対象外であることをメーカーさんが客観的に説明しても納得がいかなければ,これ以上はメーカーさんと貴殿との間で歩み寄れるものはないのでは? 貴殿がメーカーさんの対応を不満に思われたのであれば,今後他社製品に乗り換えるなど(他社さんでも同様の事例が生じたときの対応は似たり寄ったりであると思いますが)自主的にすればよろしいわけで,それを公共の場で述べられると,無用な誤解を招くと思います。

> また「専用ケースで保護していれば、自然故障することはありません」とのご指摘ですが、
> 使用注意書きに専用ケースの使用を薦めていませんし、専用ケースは別売りです。専用ケー
> スを使用していなくても、通常の使用(携帯電話に近いレベル)で故障すれば、保証の対
> 象と思います。

意識しているか否かは別として,電子機器に水分は大敵であることは大前提なのではないでしょうか。これを認識した上で,水分等から保護する必要があると感じたユーザは,ケース等で保護するでしょうし,大丈夫だと思った人は自己責任で何も保護しないでしょう。専用ケースの利用をするかどうかはユーザが自己責任で決めることで,わざわざ取説に謳う性質のものではありません。もしこういうことを書けば,「ケースに入れろと言っている割に,ケースに入れても水分が浸入したではないか」と言ってくる人は出てくるでしょうから,メーカーさんも書かないでしょうけど。

電子辞書よりも衝撃に弱いと思われるノートパソコンでさえケースは別売ですし,電子辞書よりもはるかにユーザ数が多く,メーカー間の競争も比較にならない携帯電話と同等の耐久性を電子辞書には期待できないと思います。そのレベルの耐久性を備えた辞書をお望みでしたら,紙辞書をお使いになればいいのでは? 現時点では紙辞書の耐久性を超える電子辞書はありませんし,今後も出てこないでしょうから。そもそも,専用ケース云々が説明書に書いていないということがご不満であるのなら,説明書に明記してある「液体の水濡れによる故障及び損傷」が無料保証規定の対象外であるということに従ったメーカーさんの対応にここまでご不満をお持ちであるということがよく分かりませんが…。

いずれにしても,私としてはメーカーさんを擁護するわけでも,ユーザ側を擁護するわけでもなく,電子機器の特性や,無料保証規定,取説の注意書きといった,ユーザ側が遵守することを期待されている事項を踏まえたスタンスですが,これでご納得いただけなければ,ご自身の責任でメーカーさんと直接やりとりされればよろしいかと思います。他の方で同様の経験をされた方で,同じように納得できないのであれば,その方ご自身で同じようにされればよろしいわけだと思います。一ユーザとメーカーさんのセンシティブなやりとりをネットで公開されると,内容によってはメーカーさんへの業務妨害,名誉毀損等にもなりかねないことを申し添え,どこのメーカーさんへのものであれ,拙サイトではお断りします。

>アデヤッコさん  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月15日(月)10時08分33秒

>試しに2年前にSharpのOxford簡易版(10万語程度?)を含んだ家庭用電子辞書を購入
>しました。(A−8000) 子供達が小学校に持って行きましたが、案の定、英英が貧
>弱でもう使い物にならなくなってしまいました。調べても無い言葉が頻繁になり、先生に
>相談したところ、Oxfordの簡易版では不足と言われ、新たにコンテンツが強力な物を探し
>ています。

PW-A8000の英英(OALD)は簡易版というより,外国人(=ノンネイティブ)の上級英語学習者向けの辞書なのですが,たしかに現地在住のお子さんだと,中1レベルでも不足を感じるのかもしれません。

とはいっても,OALDは日本の上級英和辞典なみの語数はありますので,英語圏のインターナショナルスクールでもある程度は対応していると思います。手元にある,PrincetonやKaplanなどから出ているSATやGRE対策用のネイティブ向け語彙学習書(Word Smartなど)10冊弱をもとに作った語彙頻度データベースを検索してみたのですが,頻出とされているaustere, intrepid, penchantなどはもちろん,頻度的には少ないですがGREなどではよく出てくるputrefy, feral, dourなどでもすべてOALDには入っています。

具体的に,OALDに出ていなかった単語がどういうものか分からないので何とも言えないのですが,もしかしたら専門用語や固有名詞などに関してでしょうか? それでしたら,OALDではとても追いつかないというのはおっしゃるとおりだと思います。たとえば,syncline, opposition, retrogradeなどは,地質学,天文学のごく基本的な用語で,日本でも高校地学の教科書に出ているぐらいのものだと思いますが,OALDには出ていません(opposition, retrogradeなど,単語自体は出ていても,専門用語の語義は出ていないです)。これぐらいの単語なら,ネイティブ向けの英英辞典は必要だと思います。ただ,高校生だと,電子辞書に搭載されているCODあたりでも何とか使えると思いますが,中学生だとちょっと厳しいかもしれません。おそらく,英語圏の中学生はAmerican HeritageやScholastic社などから出ている(母語話者の)student dictionaryを使うのかもしれませんが,これは電子辞書には入っていません。

> 英語ではSIIが強力という話を聞きますが、子供にも使えるものなのでしょうか?

最近はSIIさんに限らず,Oxfordのネイティブ向け辞書を搭載した機種が増えているので,これだと十分専門用語にも対応できます。

> 以上の状況でお勧めの機種があればお願いいたします。

アメリカ在住ということでしたら,都市部にある紀伊国屋書店などでSIIさんの国内向け機種が買えると思います(国内で買うより当然割高ですが)。あるいは,日本語系コンテンツがなくてもよいのでしたら,ER8000というSII-UKが出している欧州向け機種はいかがでしょうか? 国内向け機種より安いですし,ネイティブ向けの百科事典,英英,シソーラスなどが入っています。単語ゲームなどもついているので,楽しみながら勉強できると思います。米国本土内でしたらFranklinのサイトからオンラインで購入できると思います。小型サイズですし,学校によってはあまりに高級な機種だと盗難などのリスクもありますので,E8000のほうが手軽かもしれません。

> また、インターナショナルスクールでの第2外国語は、上がスペイン語、下がフランス語
> を取っており、できれば仏英、西英も使いたいのですが、このような電子辞書は入手可能
> でしょうか?

国内向けのSIIさんの機種では,追加コンテンツとカードとして仏英,西英を増設して使うことができます。もちろん,西和,仏和なども入っていますが,仏英,西英のほうは語数は少なめですので,入門期用と割り切る必要があると思います。

http://www.franklin.com/estore/details.aspx?ID=ER8000


SR-E8000  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月15日(月)09時34分39秒

↑すでに何人かの方がご紹介されていますが,基本的には生協モデルであるSL9200相当の一般市場向け機種だと思います。SR-T7100の後継に相当します。2005年度モデルで改良された例文検索の語順指定やG大の訳語検索などが搭載されています。

コンテンツ的には,明鏡,マイペディアが加わり,広辞苑+明鏡のダブル国語辞典になったのが目新しいところです。そのかわり,類語例解がなくなり,漢語林はフルJIS漢字収録版になるなど,細かなところでSL9200とは違っています。T7100で削られたCODが復活しています。一般ユーザから上級ユーザまで幅広く対応するコンテンツなので,SR-E10000の普及機という見方もできるかもしれません。

>サンダーバード2号さん  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月15日(月)09時25分22秒

> 辞書に自分独自の訳語を書き込むような人は少ないでしょうから、
> 一般的なニーズは少ないでしょうね。
>
> 見当違いな話でしょうが、これをパッと読んだ時は、開発者向けの
> ものかな? といった印象を受けました。
> 辞書編纂者の方など、既存情報との峻別さえ容易であれば、
> 結構重宝するのかな? と思いました。 (^^;

辞書執筆に関わっていると,日常的に辞書を使っていて気になったところをメモ書きしておくことは普通ですから,個人的には既存の辞書への書き込みができると非常に便利だと思いますが,一般のユーザにとっては,追記するというよりも単語帳機能のように特定の単語をマークできれば十分なのかもしれません。シャープさんのPW-S7*00は非常に斬新な試みですが,追従するメーカーさんがまだ出てきていないですし…。

http://www31.ocn.ne.jp/~h_ishida/


>Mattさん  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月15日(月)09時18分27秒

> EPWING系の辞書検索ソフトで「追記できる」ものをもし
> ご存じのかたがいらっしゃいましたらお教えください。現在は
> DDWINを使用しているのですが、追記できないことが唯一
> の悩みです。

追記ではなく,独自のユーザ辞書をEPWING形式にするソフトはあります。EBSTUDIOというもので,私もお世話になっているソフトですが,Pdic等で作ったテキスト形式の辞書ファイルをEPWING形式に変換できます。

http://www31.ocn.ne.jp/~h_ishida/


助けて頂きたいのですが。。  投稿者: アデヤッコ  投稿日: 8月15日(月)04時21分46秒

初めて投稿いたします。宜しくお願いします。

英語辞書のコンテンツが充実した電子辞書を購入したいと思っています。
沢山の一般辞書やエンサイクロペディアは不要なのですが、絶対必要なのは英英とシソーラスです。 すこしネットで調べようと思いましたが、あまりにも多くの機種があり、混乱しています。

購入目的は、子供(小学5年、中学1年)の学習用です。当方海外に赴任しており、子供たちはインターナショナルスクールに通っています。子供達は日本での教育経験がなく、Pre-Kからずっと英語教育ですが、やはりこの年齢になると、家庭でも常に英語を使っているネイティブの子供達とは語彙力で差が出てきます。

欧米で出版されている子供向け辞書や、日本で外国人向けに出版されている辞書などいろいろ試しましたが、結局電子辞書が便利だろうと考え、日本語の勉強にもなるかもしれないと、試しに2年前にSharpのOxford簡易版(10万語程度?)を含んだ家庭用電子辞書を購入しました。(A−8000) 子供達が小学校に持って行きましたが、案の定、英英が貧弱でもう使い物にならなくなってしまいました。調べても無い言葉が頻繁になり、先生に相談したところ、Oxfordの簡易版では不足と言われ、新たにコンテンツが強力な物を探しています。

英語ではSIIが強力という話を聞きますが、子供にも使えるものなのでしょうか?
(シャープA−8000では、結局英英しか使っていませんが、問題なく使っていました)結局A−8000は親の玩具になりそうです。

以上の状況でお勧めの機種があればお願いいたします。

子供達のレベルは、

中学1年長男(G7)=英検準1級(昨年取得) 来年1級に挑戦の予定ですが、日本語の語彙力知識が遅れており、1級取得は実際は困難だと思います。

小学校5年長女(G4)=英検2級(昨年取得) 来年準1級を受験の予定。 日本語(漢字)のレベルは小学校1−2年程度。

TOEFLは数ヶ月後に受験の予定ですが、まだ一度も受験していません。

米国および米国式教育課程の一斉学力テスト(IOWA)では、上が語学力は12段階の7(中の下)、下が5(中の上)との判定でした。

また、インターナショナルスクールでの第2外国語は、上がスペイン語、下がフランス語を取っており、できれば仏英、西英も使いたいのですが、このような電子辞書は入手可能でしょうか?

それにしても安くなりました。(2−3万円で結構遊べる物が買えちゃうんですね。。)この世界の進歩にビックリしています。海外に長くいると、この手の情報が一番疎くなってしまいます。(この手の商品は海外ではまず見ませんので、これはたぶん日本だけの事だと思います)

迷いまくっています・・・  投稿者: mmm  投稿日: 8月14日(日)23時26分52秒

4ヶ月前から英会話教室に通いはじめました。
レベルとしては言っている事はなんとなく分かるけど話せない状態です。
辞書を持って行っているのですが重くて重くて・・・
年末、母が旅費を出してあげるからオーストラリアに行ってきなさい
と言ってくれています。
なので何冊も辞書をもって行くのは大変だし電子辞書を買おうと思っています。
オックスフォード、コンサイス版オックスフォード、リーダーズ、リーダーズプラス、ジーニアス
どれが必要か全く検討もつきません。
全部入っていても使いこなす自身もありません・・・
コンテンツカードで辞書を追加するほうがいいかなーとも思ったのですが
そうすると金額的に最初から全部入ってるものと変わらないような気もします。
普段PCでなれているのでなるべくレスポンスの早いもの希望しています。
良いアドバイスがありましたらよろしくお願いいたします。

Re: SR-E8000  投稿者: PAKPAK  投稿日: 8月14日(日)20時22分53秒

メーカーのホームページで確認しました。確かに目新しい感じはないですし、生協モデルとほとんど同じですね。これがT7100の後継機種でないことを祈るばかりです。T7100の後継機種には、現機種のコンテンツに加え、和英大、OAEDの第7版、PEUの第3版にできればword finderあたりが搭載されることを期待します。


英語重視型のSR-E8000とスペイン・フランス・イタリア語の
> SR-V4700が発表されましたね。
>
> バックライトつきの新作が発表されましたね。目新しい感じも
> なく手堅いモデルかと思いますが、国語辞典の追加と和英が
> 変わったみたいですね。

不良電子辞書その2  投稿者: プロビア  投稿日: 8月14日(日)13時15分55秒

Sekky@管理者さんへ
Sekkyさんから誠意あるご意見をいただきましたことには感謝します。ただメーカーと保証に関する意見には賛同しかねる点がありますので、指摘させていただくとともに、前回投稿の自己弁明と補足説明もかね、再度投稿させていただきます。

1)メーカーの信頼度
最近の三菱ふそうトラックのリコール問題に代表されるように、メーカーに対しては性悪説に立つのが妥当でしょう。特に日本のメーカーは、財務省に見られるように、一度決めたことの変更を極端に嫌います。日本のメーカーの製造開発能力や品質管理能力が世界のトップレベルであることは疑いの余地はありません。しかし自己対応能力やクレーム対応能力は世界のボトムレベルの可能性があります。日本の社会では裁判で解決することが非常に少ないという社会背景があります。すなわち法的解釈や論理的討論の機会が少ないともいえるでしょう。つまりメーカーの技術力は信頼できますが、特に人命に関わらず、1万円程度の保証問題への姿勢は信頼できるとは言い難いでしょう。
一方Sekkyさんはご自身の経験から、自然故障の確率は数十台のうち1,2件と述べられていますが、これは驚くべき不良品の確率です。最低でも100台に1台という不良品1%以上です。この数字からはメーカーの技術力への信頼も薄らいでしまいます。

2)外的要因イコール有償修理
外部からの液体や湿気の浸入(外的要因)であれば、ユーザーの責任とする意見は納得できません。メーカーの設計や仕様ミスであれば、外的要因による故障でも明らかにメーカーの責任でしょう。今回の故障の原因に対するメーカーの説明は、フックレバーの開口部から液体(又は湿気)が浸入したと説明を受けました。携帯製品でありながら不用意に開口部を作る仕様は配慮に欠けるのではと推察しています。ちなみに他のメーカー(少なくともカシオ)にはこのような開口部はありません。小生の故障が初めてではなく、他の掲示板でSRT5000でも同様な事例の投稿がありました。( http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018307&tid=itnieebbrbcadbdq&sid=552018307&mid=2 )まだ2件だけですので強く主張は出来ませんが、少なくとも小生の事例が全く稀有なものでないことは言えると思います。
また「専用ケースで保護していれば、自然故障することはありません」とのご指摘ですが、使用注意書きに専用ケースの使用を薦めていませんし、専用ケースは別売りです。専用ケースを使用していなくても、通常の使用(携帯電話に近いレベル)で故障すれば、保証の対象と思います。

3)消費者ルール
これは小生の弁明です。
保障期間だから闇雲にクレームを出していません。製品に仕様欠陥の疑いがあること、メーカーの免責に関する説明が論理的に理解できないためです。消費者協会に相談しても、地元の市の消費者センターに相談するようにとのたらい回しで、市の消費者センターはメーカーの担当者にTELしてくれましたが、担当者は同じ意見で、原因の特定はユーザーがすべきだ(10万円近くかかるとの旨)との返答だったとのこと。これ以上は消費者センターが仲裁できず、双方での再度の話し合いか、裁判だとの回答でした。小生のようなユーザーが、自前で試験を行うことも、裁判費用を出すことも、今回の故障問題では非現実的問題です。小生の意見の是非を皆さんに問いたかったこと、同じような事例を探したかったこと、他の人に使用に関する注意を喚起する価値があると判断したためでした。 このような意味からマルチ投稿をした次第です。マルチ投稿が掲示板では不道徳な行為とは知りませんでしたが・・・。

Re: 追記型辞書  投稿者: サンダーバード2号  投稿日: 8月13日(土)18時26分23秒

> Sekky さんがおっしゃっている特許はたぶんこれでしょうね?
> 特許公開2002−24234
私のようななまけ者にはとても読み通せそうもない文書ですね。(T_T)

> 一般ニーズがどの程度あるのかにもよりますが、実現を期待します。
> ユーザインターフェースについては、複数辞書検索で「ユーザ辞書」
> として表示してくれれば十分です。既存の辞書とマージするような
> 複雑なことをしても、かえって混乱のもとでしょうから。
辞書に自分独自の訳語を書き込むような人は少ないでしょうから、
一般的なニーズは少ないでしょうね。

見当違いな話でしょうが、これをパッと読んだ時は、開発者向けの
ものかな? といった印象を受けました。
辞書編纂者の方など、既存情報との峻別さえ容易であれば、
結構重宝するのかな? と思いました。 (^^;

東京は天候不安定です……

SR-E8000  投稿者: 白くま  投稿日: 8月12日(金)21時52分14秒

英語重視型のSR-E8000とスペイン・フランス・イタリア語の
SR-V4700が発表されましたね。

バックライトつきの新作が発表されましたね。目新しい感じも
なく手堅いモデルかと思いますが、国語辞典の追加と和英が
変わったみたいですね。

http://www.sii.co.jp/cp/products/english/sre8000/index.html


追記型辞書  投稿者: Matt  投稿日: 8月12日(金)16時25分0秒

こんにちは。
明日から混雑の中を帰省します (>_<)
ちょっと遅ればせながら、レスします↓

                **********
> > > 本論からそれますが、追記が可能な電子辞書が望まれます。
> > > 自分専用の訳語集を次々と追記しておきたいのですが・・・。
> > これは私からもお願いしたいですね。おそらく、オリジナルデータは保持する必要があるで
> > しょうから、インターフェイスがやっかいかもしれませんが、ぜひとも実現していただきた
> > いと思います。
>
> このあたりは,うろ覚えですがたしかシャープさんが特許を持っていた気がします。特許電子図書館で特許公報が検索できます。元データと追加情報を融合させたおもしろい表示の仕掛けだったと思いますが,実際の製品にはまだ反映されていません。

Sekky さんがおっしゃっている特許はたぶんこれでしょうね?
特許公開2002−24234
http://www2.ipdl.ncipi.go.jp/begin/BE_DETAIL_MAIN.cgi?sType=1&sMenu=1&sBpos=1&sPos=25&sFile=TimeDir_15/mainstr1123829298437.mst&sTime=1123830204

一般ニーズがどの程度あるのかにもよりますが、実現を期待します。
ユーザインターフェースについては、複数辞書検索で「ユーザ辞書」
として表示してくれれば十分です。既存の辞書とマージするような
複雑なことをしても、かえって混乱のもとでしょうから。

余談ですが。
EPWING系の辞書検索ソフトで「追記できる」ものをもし
ご存じのかたがいらっしゃいましたらお教えください。現在は
DDWINを使用しているのですが、追記できないことが唯一
の悩みです。

残暑お見舞い申し上げます。
以上です。

Re: Re:辞書にない単語  投稿者: Matt  投稿日: 8月11日(木)00時37分39秒

ありさん、こんばんは。
下記に若干補足させていただきます。

> 意味をつかむというニーズと訳語を知るというニーズは、似て非なるものだと、実感しました。「180万語対訳」にでてきたretentateの訳語「濃縮水」だと、「something that is retained and concentrated durign filtration」(私の素人定義です^^;)のもつ情報が結構失われていますが、場面によってはぴたりとあてはまる訳語かもしれません。私自身、一語で表すいい訳語はなかなか思いつきません。

180万語について散々講釈を垂れながら、今更こんなことを
言うと叱られるかも知れませんが (^^;) 実は180万語辞典
に掲載されている「訳語」が「そのままピタリとはまる」例は
実はそれほどありません。つまりありさんがおっしゃるように
あれこれと他の最適な訳語を考えあぐねるケースが多いのです。

「retentate」についても、仮に分野(化学)が同じだとしても
さらに詳細な分野が異なれば訳語も異なるでしょうし、文脈に
よって異なるケースもあり得ると思います。お世辞ではなくて、
現場に一番近いありさんが考えつかれる訳語が最適だと思うの
です。そういう意味では、先のkeicy さんのご意見をもう一度
かみしめてみるべきだと思います。「たかが辞書、されど辞書」
・・・つき合い方を間違えると怪我をしますね (>_<)

色々な方々の意見を拝聴すると、自分の中でも考えが濾過され、
次第に「整理」されてくるのがわかりますので大変助かります。
以上です。

Re:Re:辞書にない単語  投稿者: あり  投稿日: 8月10日(水)23時51分53秒

Mattさん、辞書マニアさん、keicky、Sekkyさん、コメントありがとうございます

意味をつかむというニーズと訳語を知るというニーズは、似て非なるものだと、実感しました。「180万語対訳」にでてきたretentateの訳語「濃縮水」だと、「something that is retained and concentrated durign filtration」(私の素人定義です^^;)のもつ情報が結構失われていますが、場面によってはぴたりとあてはまる訳語かもしれません。私自身、一語で表すいい訳語はなかなか思いつきません。

専門用語について、正直、リーダーズやジーニアス大英和でもかなりカバーしていると思います。ある分野の中のsubfieldで使われる専門用語を、全ての分野についてカバーしていたら、きりがないだろうなあと思っています。

しかしながら、sekkyさんのおっしゃるとおり、辞書の編集段階から、電子辞書での利用を前提に企画するのであれば、あたらしいタイプの辞書が可能かもしれません。紙の辞書なら紙面の制約・ページ数の制約があるのでしょうが、はじめにそういった制約をなしに辞書を作ったうえで電子辞書として販売する、一方そのデータベースを紙の辞書として適宜編集(制約があるのならば訳語の一部カット、見出し語の一部カット)して販売する、こういった発想が受け入れられる時代になっていると思います。

ただ、私の場合、電子辞書だと一覧性に劣るので、一つの見出し語にたくさんの情報がつめこまれてすぎていると、検索しにくいなあとも思っています。辞書の語句説明中に「参照:○○」とサブコンテンツにいくような形でもいいと思います。ジャンプ機能の拡張ですが、サブコンテンツへの相互参照を意識して辞書を編集しているところがポイントです。

電子辞書の取り扱い,修理等  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月10日(水)12時54分24秒

電子辞書に限りませんが,1年間の無料保証は,「自然故障」を対象としたものです。大量生産をしている電化製品は,ユーザ側に落ち度がなくても不具合が生じる筐体が出てくることは避けられません。メーカー側も出荷時に検査はしているでしょうが,それでもそこでは引っかからなかった不具合が生じる可能性をゼロにはできません。そのために保証書があり,1年以内の自然故障は無償修理となっています。他掲示板でも話題になっていましたが,保証期間内だからどんな故障でも無料になるわけではありません。電子辞書の人為的な故障,破損というと液晶割れがよくあげられますが,液晶割れはいうまでもなく,液体の侵入による故障も同じことです。

最近は,お客様という立場から,「文句を言って当然」と考える消費者が増えていますが,メーカーさん側がお客様に対して商品を提供する際に守るべきルールがあることと全く同じで,消費者側にもメーカーさんへのルールは存在します。

修理に関しては,メーカーさんの中には,時として保証期間が切れた自然故障であっても,無償(またはそれに近い)修理の対象としてくださるケースもあります。これはあくまでもイレギュラーな対応ですが,修理のプロであるサービスセンターの方の判断で,客観的に自然故障と判断すれば,お客様本位の対応をしてくださる場合もあります(もちろん,これは特別なケースですが)。ユーザの方の中にも,買い換えたほうが安いと覚悟していた経年機の故障が非常に安価に修理でき,他社への乗り換えをやめて修理した機種を使い続けている人も多くいるのではないでしょうか(こういうケースは掲示板などではあまり出てこないのですが)。

しかしながら,万一有償修理の対象となるようなケースでも無償修理を求めるようなユーザがいるのであれば,メーカーさんにとっても杓子定規な対応をせざるをえなくなり,結果として長年にわたって大切に使っていて,自然故障が生じたユーザが不利益を被ることになります。他掲示板でも指摘されていましたが,メーカーさんの修理担当者は,自社製品を毎日朝から晩まで修理し,それで生計をたてているプロフェッショナルです。当然,自社製品の構造については,他部署の方とも情報交換しながら日夜勉強されているでしょうし,過去の事例も研究されていますので,持ち込まれた修理品を客観的に見れば,どういう状況でこの故障が生じたか,少なくとも,(意識しているか否かは別として)自然故障か,外的要因による故障かぐらいは容易に判断できるはずです。サービスセンターの方をはじめ,理科系技術者の方は,常日頃そういう訓練をされているでしょうから。

もちろん,接客業である以上,グレーゾーンの場合はお客様本位での対応をする(せざるをえない)ことはあるかと思います。しかし,どんな場合でもグレーであるはずはなく,白(自然故障=保証期間内無償)もあれば黒(明らかな外的要因での故障=有償)もあるでしょう。灰色が,メーカーさんの判断で白になることはあるかもしれませんが,黒の場合は,サービス業であれ何であれ,黒のままであり,白になることはもちろん,灰色になることもないでしょう。

#今まで数十台という電子辞書を使っていますが,自分に非のない自然故障は1,2件しかなく,それらはこちらが状況を詳しく説明しなくても,現物を見てすぐに自然故障(や初期不良)と判断されています。

>Mattさん, keicyさん  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月10日(水)10時47分14秒

>ただ「専門用語」の扱いには2つの側面があり注意が必要です。

>技術雑誌や論文などを読んで、自分自身が理解・納得できれば
>よいといった「読書の範囲」であれば、上記の手法で事足りる
>と思います。普通ならばこれで問題など起きないわけです。

>一方で、極端な例として特許翻訳などでは厳密な訳語が必須に
>なります。いわゆる「常用語/定訳」があって、これを外すと
>商品にならない場合です(個々の事例は割愛します)。つまり

一昔前までは,市販の(汎用)「辞書」と呼ばれるものは主に読書のためのものであり,厳密な訳語が要求される産業翻訳の方などは,分野別のグロッサリーを参照することも多かったかもしれません。一般語に加えて膨大な専門用語まで紙辞書に盛り込むことは不可能だったからでしょう。リーダーズとリーダーズプラスは,その不可能にあえて挑戦した当時としては(今もですが)画期的な辞書ですが,私自身も自分の専門分野の術語をリーダーズで引くと,そのカバー率はまだまだだと感じます。

しかし,ネットの普及とIC辞書の大容量化で,汎用辞書とグロッサリーの垣根も徐々に取り払われようとしています。現時点では,とりあえず同じ筐体に別々のコンテンツとしてこの両者を載せる(E9000など)ことにとどまっていますが,今後は汎用辞書での一般語の記述の詳しさと,180万語対訳のような大規模グロッサリーの訳語の厳密さを融合し,1つのコンテンツで「読書」と(厳密な訳語が要求される)「翻訳」の双方に対応する辞書が求められるのではないでしょうか。もちろん,このような辞書は紙では物理的に不可能ですから,電子辞書専用コンテンツになるでしょう。次世代の英辞郎はこういう方向になっていけば面白いだろうなと個人的には思っています。

http://www.sharp.co.jp/papyrus/lineup/pw-a8400/index.html


シャープ新製品(PW-A8400)  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月10日(水)10時34分35秒

100コンテンツ収録の一般向け新機種です。「ついに」100コンテンツとシャープさんは言っていますが,別の意味で「ついに」と感じている人も少なからずいるかもしれません。

新機軸としては,My辞書機能に加え,メニュー画面もコンテンツの順番がカスタマイズできることと,電池寿命が200時間になったことでしょうか。メニューカスタマイズですが,たしかによく使うコンテンツが先頭に来れば便利だと思いますが,これはユーザに並べかえさせるというよりは,コンテンツ順序学習機能として,電子辞書側が自動的によく検索するコンテンツを先頭に持ってくるようにすればよかったのではないでしょうか。

私の周囲の学生を見ていても,この手の環境設定の機能を使いこなしている学生は非常に少ないのが現状です。「キータッチの音を出さなくするにはどうすればいいのですか」「文字をもっと大きくしたいのですけど」という,ごく初歩的な設定がらみの質問が非常に多いです。シャープさんの機種を使っている学生でも,My辞書機能を使っている学生はほとんどいません。英会話集は辞書以上に頻繁に使う学生が,わざわざメニューからその都度たどっていたりします。

A8400は,ただコンテンツを増やしただけでなく,並び順を変えられるようにしたという点では大きく評価できると思いますが,これがコンテンツを肥大化したことの「免罪符」にはなりえないと思います。機械ものにあまり慣れていないユーザが多いことが想定される多冊機だからこそ,「カスタマイズ」ということを意識しなくても快適に使える操作系が望まれます。

数年前の(横長液晶だった頃の)シャープさんの電子辞書は,業界でもトップクラスの操作性と他社が真似できないような新機軸をとりいれていて,シャープさんのブランドイメージにふさわしい斬新さがあったと思います。いまだに競合機が出ていないグランドコンサイス英和搭載機にしてもそうですが,リーダーズプラスにさえ出ていない固有名詞などが豊富なグランドコンサイスは,このまま搭載を続けて,さらにグランドコンサイスの和英も載せていれば,最近の英語重視機市場でもユニークな機種になったはずです。フルコンテンツ機といえばSIIさんの研究社中辞典だった時代に,業界初のジーニアス&プログレッシブ和英を出してきたことにしても,プロポーショナルフォント,9ドットフォント,ジャンプ前と先を並べたウィンドウにしても,当時の電子辞書にはシャープさんしかできないユニークさがあったのですが,PW-9500あたりからコンテンツ競争になってしまい,シャープさんらしい個性がなくなってしまったのが残念です。欧州向けモデルではODEやNOTEの初搭載など,個性的な機種もあるのですが…。

先にもふれたPW-S7200の路線は,PDAで長年の実績があるシャープさんらしさを電子辞書に生かせる最後の砦なのでは,という気がします。

http://www.sharp.co.jp/papyrus/lineup/pw-a8400/index.html


Re: >Mattさん  投稿者: Matt  投稿日: 8月10日(水)10時24分24秒

おはようございます。

今般図らずも色々な方々から反応をいただき感謝しています。
SekkyさんのHPは「意識の高いユーザ」が常にご覧になって
いますから、今回何らかのお役に立てたとしたら幸いです。

物事には常にコインの裏表の様な「事実」が隠されています。
供給サイドからの情報(事実)だけでなく、ユーザーサイド
からの情報(事実)にも耳を傾けることによって、ようやく
「1つの真実」が見えてくると信じますので、貴HPの益々
のご活躍を期待します。
以上です。


> 180万語対訳はたしかに特殊なコンテンツですが,本来こういうコンテンツのターゲットであるプロの通訳や翻訳をされている方も,名前はきいたことがあったが,どういうものかは知らなかったという方が少なからずいらっしゃるようなので,SIIさんや日外さんの適度なPRはむしろ効果的かもしれません。

>サンダーバード2号さん  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月10日(水)10時03分49秒

> > 私の場合は技術系(特許)ですからまだ多少ましでしょうが、
> > 文芸翻訳などでは「そのまま流用できる訳語」は更に少なく
> > なるものと想像します。本論からそれますが、追記が可能な
> > 電子辞書が望まれます。自分専用の訳語集を次々と追記して
> > おきたいのですが・・・。
> これは私からもお願いしたいですね。おそらく、オリジナルデータは保持する必要があるで
> しょうから、インターフェイスがやっかいかもしれませんが、ぜひとも実現していただきた
> いと思います。

このあたりは,うろ覚えですがたしかシャープさんが特許を持っていた気がします。特許電子図書館で特許公報が検索できます。元データと追加情報を融合させたおもしろい表示の仕掛けだったと思いますが,実際の製品にはまだ反映されていません。

個人的には,シャープさんのハイエンド小型機であるPW-S7200の発展形として,こういったデータの追記機能が実現できないか,と思います。S7200の前身であるPW-S7000が発表された頃は,コンテンツ追加機種がまだほとんどなかった頃なので,メモ機能をはじめとした,電子辞書とPDAを融合したスペックは時期尚早だったかもしれません(メモ等の内容が外部に出力できないのですから)。しかし,最近ではカードやUSBでのコンテンツ拡張や外部とのデータのやりとりができるようになったのですから,S7200にカードスロットをつけて追記機能などを実現し,追記するデータはCSV形式でExcel等とやりとりできるようにすれば便利かと思います。ソニーさんの機種では,追記はできませんが,自分専用の辞書をExcelで作成し,それを本体に転送する機能は実現されています。

>Mattさん  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月10日(水)09時49分35秒

> という意味が大きいでしょうが、180万語辞典の場合は
> 「これなにっ!?」と驚き、落胆するケースがあり得ます。
> いわば単語帳のような大規模DBだとは知らずに買う恐れ
> があり得ます。某家電量販店の店員さんのセールストーク
> を実際に聞いて眉間にシワが寄った経験が何度かあります。

そうなると,カタログと実際の店員さんのセールストークの整合性の問題になるかもしれませんね。SIIさんのカタログを見る限りでは,E9000は「ビジネス用途」をくどいぐらいに強調していて,「英語学習者」という文言は一言もないのですが,量販店の店員さんがこれを理解されているかとなると,店によるのかもしれません。

180万語対訳はたしかに特殊なコンテンツですが,本来こういうコンテンツのターゲットであるプロの通訳や翻訳をされている方も,名前はきいたことがあったが,どういうものかは知らなかったという方が少なからずいらっしゃるようなので,SIIさんや日外さんの適度なPRはむしろ効果的かもしれません。

>プロビアさん  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月10日(水)09時37分32秒

ここは,いわゆる「チクリ板」ではありませんので,ここで同様の事例を募られるのは場所違いです。個別の事例に関するものは,メーカーさんと個別にご相談してください。「複数の事例があれば改めてクレームを出す」という主旨がよく分かりませんが,ご自身の主張がおありなら,他の同様な事例があっても,なくてもご自身でその主張をメーカーさんに出されればよろしいのでは?

>液体をかけたことは無く、考えられるのは雨降りにカバンに入れて持ち歩いており、その時
>に湿気が浸入、温度変化で結露したのではと思っています。

ということでしたら,SIIさんの無料修理規定で(有償修理になる旨記載してある)(9)にある「液体の水濡れによる故障及び損傷」にあたると思われます。水濡れというのは,水没やユーザが意識できる環境(飲み物を電子辞書の上にこぼすなど)に限らず,ユーザが気づかないうちに水滴なり湿気なりが侵入した場合も含まれると解釈できるのではないでしょうか。

あくまでも無料修理は,外的要因でない自然故障において適用されるものですので,ご本人が意識されていないにせよ,メーカーさんが外的要因であると判断されたのでしたら,有償になっても仕方ないと思います。どこまでが外的要因で,どこまでが自然故障かということを客観的に判断するのは難しいでしょうから,あるところで線を引いておかないと,以前の他社製品の液晶がらみの問題にしてもそうですが,きりがなくなってしまいます。

#無料規定の内容が「お客様の法律上の権利を制限するものではありません」とも書いてあります。

個々の使用環境によって一概には言えないでしょうが,私の場合,時として梅雨の真っ最中の東京よりも快晴の沖縄のほうが湿気が多いという条件で,各社の電子辞書を酷使していますが,専用ケースで保護していれば,湿気が中に入って自然故障することはありません。もし日本の電子辞書がそこまで湿気に弱く,自然故障を引き起こすような不具合があるのでしたら,海外のもっと過酷な環境で使われている方からブーイングがくると思います。国内メーカーの機種は,メーカー問わず日本の湿気の多さを設計の際にも考慮しているでしょうから,むしろ海外製品よりも湿気対策はされているのではないでしょうか?

Re:セイコー電子辞書で困っています  投稿者: 辞書マニア  投稿日: 8月10日(水)06時51分16秒

プロビアさんへ

 普通に使用していて故障した場合、メーカーは補償する責任があるはずです。私もセイコーの利用者ですが、セイコーがそんなことを言ってくるとは本当に意外です。私があなたなら、消費者センターなり、法律関連の方に相談(無料で相談できるところもあります)します。

 セイコーさん、ちょっと奢りが感じられますよ。消費者はしっかり見てますよ。

セイコー電子辞書で困っています  投稿者: プロビア  投稿日: 8月10日(水)00時48分11秒

セイコー電子辞書SR9800が保証期間内で故障したのに、メーカーは1万円余りの有償修理しか出来ないと主張して困っています。液体をかけたことは無く、考えられるのは雨降りにカバンに入れて持ち歩いており、その時に湿気が浸入、温度変化で結露したのではと思っています。メーカーは液体か湿気がレバー開閉部から浸入、腐食が起ったといっています。メーカーも液体か湿気かを特定できません。腐食が起ってから故障が露呈しており、通常液体がかかるとすぐに使用不能になると聞きます。セイコー電子辞書を使用している皆さん同じようなことが起った経験がありませんか、あればメールで連絡ください。複数の事例があれば、改めてメーカーにクレームを出すつもりです。また雨降りには防水カバーの中に入れて持ち歩くことをお勧めします。

各社電子辞書徹底比較  投稿者: Miyuki  投稿日: 8月 9日(火)17時51分37秒

愛用の電子辞書がなくなってしまったため、この際徹底的に調べて購入しようとしたらなくした辞書が見つかってしまいました。。。
調査の結果をホームページに付け加えましたので、よかったら訪問してご感想などいただければうれしいです。よろしく〜

http://lifewithenglish.hp.infoseek.co.jp/


小学生と電子辞書  投稿者: 辞書マニア  投稿日: 8月 9日(火)17時16分12秒

Mattさん、どうもです。

>「小中学生と辞書については、先だっても私やSekkeyさんからこの掲示板で発言がありました。個人的には小学生には辞書は不要(積極的な意味で反対)、中学生は個々に学校事情と考え合わせて慎重に選択されることが好ましい、との考えをもっています。これについては、また話が長くなりますのでいずれかの機会に・・・。」

 確かに、通常は小学生にSIIのE9000やE10000とかは不要だと思います。でも将来、例えばきれいな画像や音声なども入った百科事典や、ピクチャー式の英単語辞典などが使いやすい機能で発売され、またいろんな本が読むことができ(または画面タッチ式の英語読み上げの自然な音声もあったり)、辞書コンテンツ内のリンクもしっかりしていれば、値段は考慮しつつも子どもに買います。恐らく、いずれは出ると思います。ちょっと先でしょうけれど。所感でした。

Re: Re:辞書にない単語  投稿者: Matt  投稿日: 8月 9日(火)10時47分20秒

辞書マニアさん、こんにちは。

> 電子辞書の価値は、使用者が決めると思います。retentateとかrheogramなども、工学系の留学なら、高校卒業後すぐに知っておくべき単語かも知れません。そうなると電子辞書も学習辞書系統オンリーのものではなく、そちら系統も十分入ったコンテンツが必要だと思います。

「価値は使用者が決める」
私も一貫してこの立場ですし、異論はありません。
必要か必要でないかは十人十色でして、したがって以前から
申し上げていますように、いきなり「お勧めはありますか?」
と掲示板で唐突に聞かれてもお答えしようがないわけですね ^^;

幸いにもこのHPではあらゆる情報が提供されており、また
多彩な(多才な)みなさんからの生の声も聞くことができま
すので「自分で決める」際の大きな手助けになると信じます。


> でも、将来は電子辞書が個人図書室になるような気がしますので、使いやすさの勝負になると思います。使い勝手がシンプルでわかりやすいほど、小中学生でも利用者が増えてくるはずです。

ワープロがパソコンに飲まれて消えた轍は踏んで欲しくない
と言うのが正直な感想です。辞書に関して言えば、小型軽量
なノートPCにEPWING系の辞書を載せれば、機能面で
はまったく申し分がありませんし、PDAを活用されている
方も多いと思いますので、いわゆる「携帯電子辞書」の役割
あるいは棲み分けをどうするのかが問われると思います。

使い勝手は改善の余地がたくさん残されており、おっしゃる
通りです。個人的には、上記でPCとの差異化を言いながら
矛盾もあるのですが、カシオのように外部からコンテンツを
取り入れる機能は欲しいですし、まずはなにより「追記」が
できる(つまり個人メモ・単語帳)機能はすぐにでも欲しい
と願います。

小中学生と辞書については、先だっても私やSekkeyさんから
この掲示板で発言がありました。個人的には小学生には辞書
は不要(積極的な意味で反対)、中学生は個々に学校事情と
考え合わせて慎重に選択されることが好ましい、との考えを
もっています。これについては、また話が長くなりますので
いずれかの機会に・・・。

夕立が欲しいこの頃です (>_<)
以上です。

Re: 辞書にない単語を考える  投稿者: Matt  投稿日: 8月 9日(火)09時38分40秒

keicy さんおはようございます。
たいへん興味深く拝見しました。

> 学術的な用語は日本語でも辞書に載っていないことが多いわけですが、漢字の組み合わせだとだいたい理解できます。(例、主動筋、運動で主に使われる筋肉、腕立て伏せの大胸筋など、広辞苑にも、大辞林にも、ブリタニカにも載っていない、しかし、主動と筋が分かれば理解可能)

表意文字である漢字と表音文字であるローマ字またはかな(カナ)
の違いですね。中国語を話せなくても書いてある内容は何となく
理解できる気がします(^^) 外国人には漢字を覚えることが障害
になるのでしょうが、私たち日本人には逆に「かな(カナ)」で
書かれると分かり辛いですね。新聞などでは使用する漢字を制限
しているため、例えば「炭疽菌」を「炭そ菌」と記述しますから、
何だか意味が取れないことが多いのです。変な話ですよね (^_^;)
最近は、若い方も含めて漢字に関心が広がっているようですので、
素晴らしい傾向だと感じます。


> 先のretentateとかrheogramもジーニアス英和とOALDでも考えることは十分可能で、retentionやretentiveを調べるとOALDではsee also retainで、ジャンプしてジーニアスで確認するとkeepより堅い語で保つといったことがわかり、-ateをOALDで見れば何らかの保持されたもの、保たれたものということが分かります。文脈でろ過が入っていれば、ろ過によって何かを除かれたけれども、除かれなかったもの(保たれたほう)のものといったことになると考えられます。水分だけ失ったのであれば濃縮水ということになるのでしょう。しかし、他の訳語であることも、語源からは十分考えられます。
> rheogramはrheoぐらいまでスペルをいれるとrheologyやrheometerなどが出てくるので、変形、流動に関する科学、流量計、血流計といったこれらの訳語と-gramででてくる書いたものという訳語を考え合わせれば、あとは文脈、あるはずのグラフか図か表で訳語は出せると思います。
> このような工夫(工夫にもなっていませんが)をすることで、じつはかなりの専門用語は理解できるものが多いので、安易に専門辞典に頼るより、逆に深い理解につながる可能性をもった学習辞書だけ使うのも非常に有意義なことだと思います。

なかなか実践が伴わないのですが、keicy さんのおっしゃる趣旨
には賛成でして、語源から言葉を紐解く習慣をつけておくことは
大変有効だと感じています。みなさんも、大なり小なり類推する
ことはされているでしょうから(un-/in-/im- が否定だといった)
ジー大の冒頭解説(語源)を毎回必ず見ることだけでも習慣づけ
れば、言葉の力が徐々についていくことは間違いないでしょう。

ただ語源は「歴史」と似ていて、後世の人々が後付で解釈し系統
づけてきた側面もあり、すなわち解釈が異なる例もあるようです。
以下は書籍からの受け売りですが、おなじみの日傘(parasol)
の para- についても、解釈が分かれるようです。

para[→beyond] + sole[→sun] という解釈もあるようですし、
ラテン語のparare[→prepare]が源で「妨げるもの」との解釈も
あるようです。深くは専門の研究者に委ねるとして、私たちは、
ここからparachute(墜落を+妨げるもの=落下傘)を類推する
ことができれば笑顔が出るのではないでしょうか。みなさんも
ペーパーバックを片手に辞書を引きまくることはあまりなくて、
たぶん大半の新出語は、以上のように勘を働かせておられるの
ではないかと思います。

ただ「専門用語」の扱いには2つの側面があり注意が必要です。

技術雑誌や論文などを読んで、自分自身が理解・納得できれば
よいといった「読書の範囲」であれば、上記の手法で事足りる
と思います。普通ならばこれで問題など起きないわけです。

一方で、極端な例として特許翻訳などでは厳密な訳語が必須に
なります。いわゆる「常用語/定訳」があって、これを外すと
商品にならない場合です(個々の事例は割愛します)。つまり
語源から類推することは「許されない世界」もあるということ
なのです。この場合は辞書などに頼らざるを得ません。

今回話題に出した180万語の「あの一見味気ない単語の羅列」
も「その道の常用語」を提供することが目的であって、絶対に
手放せない人もいれば(技術翻訳者など)、何だか利用価値が
つかみきれないと嘆く一般ユーザや英語学習者が居ても不思議
ではありません。一般辞書のように、考えられる例を色々掲載
するとユーザが迷うので、決め打ちの訳語を「ひとつポツンと」
掲載してあるだけなのです。私が「特殊です」と言う理由です。


まだパジャマ姿でキーを打っています (^^)
英会話教室が夏休みで、久々にこの掲示板に頻繁に出入りする
時間をもてました。今はマイケル・クライトンの「AIRFRAME」
を読書中。最近「Time Line」「Prey」などクライトンものに
はまっています。翻訳で理詰めの書類を読むことが多いせいか、
「子供用語」やイディオム等が頻出するハリーポッターよりも
「専門用語」がやたらと多いクライトンもののほうが読み易い
と感じるのは、一種の職業病でしょうか?

真っ黒に日焼けした子供たちが教室に戻ってくるまで、しばし
羽を伸ばします。
以上です。

辞書にない単語を考える  投稿者: keicy  投稿日: 8月 9日(火)01時45分15秒

学術的な用語は日本語でも辞書に載っていないことが多いわけですが、漢字の組み合わせだとだいたい理解できます。(例、主動筋、運動で主に使われる筋肉、腕立て伏せの大胸筋など、広辞苑にも、大辞林にも、ブリタニカにも載っていない、しかし、主動と筋が分かれば理解可能)
先のretentateとかrheogramもジーニアス英和とOALDでも考えることは十分可能で、retentionやretentiveを調べるとOALDではsee also retainで、ジャンプしてジーニアスで確認するとkeepより堅い語で保つといったことがわかり、-ateをOALDで見れば何らかの保持されたもの、保たれたものということが分かります。文脈でろ過が入っていれば、ろ過によって何かを除かれたけれども、除かれなかったもの(保たれたほう)のものといったことになると考えられます。水分だけ失ったのであれば濃縮水ということになるのでしょう。しかし、他の訳語であることも、語源からは十分考えられます。
rheogramはrheoぐらいまでスペルをいれるとrheologyやrheometerなどが出てくるので、変形、流動に関する科学、流量計、血流計といったこれらの訳語と-gramででてくる書いたものという訳語を考え合わせれば、あとは文脈、あるはずのグラフか図か表で訳語は出せると思います。
このような工夫(工夫にもなっていませんが)をすることで、じつはかなりの専門用語は理解できるものが多いので、安易に専門辞典に頼るより、逆に深い理解につながる可能性をもった学習辞書だけ使うのも非常に有意義なことだと思います。

Re:辞書にない単語  投稿者: 辞書マニア  投稿日: 8月 8日(月)16時09分24秒

横入り失礼します。

電子辞書の価値は、使用者が決めると思います。retentateとかrheogramなども、工学系の留学なら、高校卒業後すぐに知っておくべき単語かも知れません。そうなると電子辞書も学習辞書系統オンリーのものではなく、そちら系統も十分入ったコンテンツが必要だと思います。

でも、将来は電子辞書が個人図書室になるような気がしますので、使いやすさの勝負になると思います。使い勝手がシンプルでわかりやすいほど、小中学生でも利用者が増えてくるはずです。

現時点では、店員さんなども中学生に180万語のE-9000は勧めないですよね。どうもでした。

Re: 辞書にない単語  投稿者: Matt  投稿日: 8月 7日(日)09時50分47秒

ありさん、こんにちは。
今回はちょっと「180語辞典を否定した」ような印象も
与えたので、ここで「名誉挽回」してもらいましょう ^^;

> ところで、「180万語」についてですが、、例えば、"retentate"とか"rheogram”はありますでしょうか?今、留学中(工学系)でして、これらは、論文ではなく、テキストブックに複数回でてきた単語です。他の辞書にでていない単語が「180万語」には収録されているケースがあるのかなあと思い、質問した次第です。

retentate = 濃縮水 (180万語) ← 記述はこれだけ
rheogram = レオグラム (180万語)
           流動曲線、流動特性図 (英辞郎)

180万語には両方とも掲載されています。私自身の専門
領域は通信・電子系(+コンピュータ)でして、この訳語
の正確な意味は分かりませんが、ありさんでしたら、適否
をご判断いただけると思います。英辞郎の例は、ありさん
が登録申請された訳語かも知れません。

上記2語はその他の専門辞書(JIS工業用語、マグロウヒル)
にも掲載がありませんでしたので、180万語の面目躍如
でしょうか (^^)


> 専門の科目を英語で勉強していて思ったことですが、辞書にでてない単語は珍しくないということです。イギリスに持ってきた辞書は、以前このサイトを参考にして購入した、XD-H9200(リーダーズ、ジーニアス大英和、ODE)に、CD-ROMで理化学英和、英辞郎です。正直、これらの辞書はかなり役に立ちました。ただ、それでも辞書にない単語はあります。"rheogram"は、留学当初にでくわした単語ですが、当時、英辞郎に収録されていなくて、新語の情報提供をしました(version upのときに早速収録されていました!)。ただその後は、そうした情報提供は面倒くさくてしていません。^^;

技術の第一線に触れる機会があれば当然ながら「新語」に
触れる機会は日常茶飯事でしょうし、そうした用語は辞書
ではなく、研究者内、専門雑誌、論文などから知ることが
多いのでしょう。辞書はあくまで「定着した」訳語のみを
掲載するので、どうしても「時間差」は避けられません。
そういう意味では、英辞郎のもつ「鮮度」には価値を認め
ます。


> 辞書にでていない単語の場合、意味を知りたいのなら、googleでglossaryを検索して解説をみるのが一番かなあと思いました。今は留学中なので、誰かに聞くという選択肢もありますし。もちろん、手っ取り早さでいえば、辞書に載っているにこしたことはないのですが、辞書の収録語数に目くじらたてていたら切りがないなあというのが、現在の感想です。

googleは「単語検索」にも使えますし、「フレーズごと」
入力してコロケーションの検索や確認にも有効に使えます。
また、googleデスクトップ・サーチもたいへん利用価値が
高い機能だと思います。

もともと辞書は「参考例」を示しているに過ぎませんので
辞書に載っている訳語をそのまま文法通りに「はめ込めば」
訳文完成!・・・とならないところに難しさがあります。
機械翻訳がまともに使えるならば、翻訳者は明日から全員
失業ですからね (^_^;)

今日も暑さが厳しいようです (>_<)
以上です。

辞書にない単語  投稿者: あり  投稿日: 8月 7日(日)06時19分53秒

「180万語」の議論、興味深く拝見しました。
ところで、「180万語」についてですが、、例えば、"retentate"とか"rheogram”はありますでしょうか?今、留学中(工学系)でして、これらは、論文ではなく、テキストブックに複数回でてきた単語です。他の辞書にでていない単語が「180万語」には収録されているケースがあるのかなあと思い、質問した次第です。

専門の科目を英語で勉強していて思ったことですが、辞書にでてない単語は珍しくないということです。イギリスに持ってきた辞書は、以前このサイトを参考にして購入した、XD-H9200(リーダーズ、ジーニアス大英和、ODE)に、CD-ROMで理化学英和、英辞郎です。正直、これらの辞書はかなり役に立ちました。ただ、それでも辞書にない単語はあります。"rheogram"は、留学当初にでくわした単語ですが、当時、英辞郎に収録されていなくて、新語の情報提供をしました(version upのときに早速収録されていました!)。ただその後は、そうした情報提供は面倒くさくてしていません。^^;

辞書にでていない単語の場合、意味を知りたいのなら、googleでglossaryを検索して解説をみるのが一番かなあと思いました。今は留学中なので、誰かに聞くという選択肢もありますし。もちろん、手っ取り早さでいえば、辞書に載っているにこしたことはないのですが、辞書の収録語数に目くじらたてていたら切りがないなあというのが、現在の感想です。多分、「180万語」は、特に私にはそれほど必要ではないかなと思っています。

Matt さんへ  投稿者: サンダーバード2号  投稿日: 8月 6日(土)20時44分42秒

Matt さん、レスありがとうございました。「180万」の問題は、うがった見方をするなら、英辞郎の「1?0万」が微妙に影響を与えているのかもしれませんね。
(と、ここまでで自主規制)

> E9000の月間生産台数が確か5,000台くらい。
> E10000も同じく5,000台だと記憶しています
> ので、決して裏街道を歩いている機種ではなさそうです。
> ヨドバシカメラでも1位E10000〜3位E9000
> のお勧め商品です。展示品はもちろん一等地に鎮座です!
> 売れていないならば隅のほうに置かれる存在でしょうね。
疑り深い私は、こういうのはお店が売りたい順位だとばかり思ってました。月間生産台数分ぐらいコンスタントに売れているのであれば、日本人の英語力の未来はなかなか明るいかもしれませんね!? (^^)

> 「高校レベルでは大規模辞書までは要らない」という話と、
> 「人によっては180万語は使いにくい」という話は同列
> ではないと感じます。大規模辞書の場合は「品質過剰です」
> という意味が大きいでしょうが、180万語辞典の場合は
> 「これなにっ!?」と驚き、落胆するケースがあり得ます。
「重箱隅」になって申し訳ありませんが、このあたりは慎重にいきたいと思っています。高校レベルでは『ジーニアス英和辞典』を使っていればいい。『ジーニアス英和大辞典』はオーバースペックだと言うのなら、単に情報量の差に還元できる話かもしれませんが、必ずしも英語が得意とはいえない学生の多い学校では、『ジーニアス英和辞典』を与えること自体がナンセンスかもしれません。場合によっては『アンカー』とか、『ライトハウス』を与えるべき学生に、いきなり『ジーニアス英和大辞典』をあてがったら、「これなにっ!?」と驚き、落ち込むケースはありそうな気がしますが。 (^^;
ということだけは言い添えておきたいと思います。

> 私の場合は技術系(特許)ですからまだ多少ましでしょうが、
> 文芸翻訳などでは「そのまま流用できる訳語」は更に少なく
> なるものと想像します。本論からそれますが、追記が可能な
> 電子辞書が望まれます。自分専用の訳語集を次々と追記して
> おきたいのですが・・・。
これは私からもお願いしたいですね。おそらく、オリジナルデータは保持する必要があるでしょうから、インターフェイスがやっかいかもしれませんが、ぜひとも実現していただきたいと思います。

今日も暑い一日でしたね。

Re: >Mattさん  投稿者: Matt  投稿日: 8月 6日(土)16時32分57秒

Sekky さんこんにちは。
これ以上この話題にのめり込むと営業妨害とクレームでも
つきかねませんので ^^; 私からはこれにて矛を収めます。

以前何かの話題の折に、Sekkeyさんから「地方では現物を
置いていないことも多い・・・」という話を伺いました。
あるいは最近では、むしろ現物など見ないでネットで買う
人も多いと思います。いかにカスタマが正確な情報を取得
し、自己防衛するかが問われる時代です。しかし、一方で
供給側(製造+販売)にも真摯な姿勢を求めたいとの想い
を強くしているこの頃です。つまり、供給者側の不作為は
見過ごせないとの「消費者の立場」です。

下記のコメントは的を射たものだと思いますが、カスタマ
からの「視点」に立つと少し違ってくると感じます。この
HPの常連さんなら耳タコかも知れませんが、ごく一般の
の場合、辞書に学習辞書と一般辞書の違いがあることすら
知らない方がほとんどだと思います。さらに最近の傾向と
して「プロ御用達」「専門家も絶賛」などといった言葉が
枕詞として氾濫していて、受け取る方も「麻痺」している
はずです。そういった「一般の皆さん」にカタログの記述
から「行間を読む」ようなことまで強いるのは酷でしょう。

180万語(=E9000)に関しては、この掲示板でも、
「この方は誤解しているかな?」と感じた場合にコメント
を差し上げたことが何度かありました。やはり、誤解して
しまう、あるいは早とちりしてしまう要因があるはずです。
「高校レベルでは大規模辞書までは要らない」という話と、
「人によっては180万語は使いにくい」という話は同列
ではないと感じます。大規模辞書の場合は「品質過剰です」
という意味が大きいでしょうが、180万語辞典の場合は
「これなにっ!?」と驚き、落胆するケースがあり得ます。
いわば単語帳のような大規模DBだとは知らずに買う恐れ
があり得ます。某家電量販店の店員さんのセールストーク
を実際に聞いて眉間にシワが寄った経験が何度かあります。

     *****
それくらい特殊な辞書だということを、もしメーカー側が
言わないのならばこのHPで!、と思い立ち投稿しました。

繰り返しますが、使う人が使えば「180万語は優れ物」。
決してコンテンツ自体を非難申し上げる意図もありません。
早くシルカカードで出して欲しい!と望んでいるユーザー
の一人でもありますから。

つかの間の夏休み中で、いつになく筆が走りました。
余計なコメントは読み流してください。
以上です。


> おっしゃるように,「180万語」という収録語数の数え方は通常の辞書とは異なり,1つの見出し語に10の訳語があれば10語とカウントしているのですから,数だけを鵜呑みにして判断されると誤解を招くかもしれません。かといって書名をSIIさんが勝手に変えるわけにはいきませんので,SIIさんとしては,180万語対訳の説明の中で「データベース」という表現を使う(「辞書」とは言っていない)ことで,通常の辞書とは違うということを暗に表しているのかもしれません。メーカーさんとしても,「180万語対訳大辞典には,通常の辞書と違い発音や語源,用例などは載っていません」といった但し書きをつければ誤解は起こりにくいと思いますが,これはメーカーさんがすることではないような気もします。E9000のページでは,「ビジネス用途に特化」「ビジネスパーソン向け」「ビジネスを強力にバックアップ」のように,「ビジネス」という文言がくどいぐらいに出てきて,「学習向け」とは一切書いてありませんし,G大やOALD,とっさのひとことなどの学習向けコンテンツが搭載されていることも大きくは出していないので,コンテンツをよく知らない人でも誤解は招かないと思います(これで180万語という語数につられて買ってしまう学習向けユーザがいるのなら,自己責任かもしれません)。

>ひつじさん  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月 6日(土)15時11分28秒

>贅沢を言うと訳語検索ができるのが各単語の見出し語だけのようなのでもうちょいつっこ
>んで例文の和訳を直で調べられたら最高に便利だと思いました。そろとさらに贅沢なお願

英活の用例訳から検索できれば便利だと思います。ただ,38万用例あるのですから,英単語のインデックスに加えて日本語のインデックスもつけるとなるとかなり容量を食いそうです。さらに,日本語インデックスは(スペースで語間が区切れている)英語と違い,単語の区切りを切り出す必要がありますが,これを切り出すのが一苦労(形態素解析をするソフトか何かで区切らせ,それを人間が補足しないといけないので)で,出版社さんがそういうデータを用意していないと不可能かもしれません。英活の場合EPWING版のCD-ROMでも用例訳からの日本語検索はできませんから,データ自体がないのではないでしょうか。ちなみに,カシオさんのXD-LPシリーズに搭載のG大や出版社ブランドのeランダムハウスでは用例訳からの検索ができますが,出版社さん側がデータを提供しているのではないでしょうか。例文数がこれぐらい限られていれば(ランダムでも英活の半分弱ですから)インデックスも作りやすいのかもしれません。

>いとしては、どうも訳語検索の部分はジャンプキーの対象になってないようなのでジャン
>プで日本語から直接英和活用に飛べたらもう最高だと思います。ただ贅沢を言いましたが、
>現在の訳語検索のみでも十分うれしいです。

SIIさんの機種は,いわゆる特殊検索機能は一括検索やジャンプでの候補表示の対象から外しているようです。そのため,英活やG大の訳語検索や日本語版ブリタニカの英単語による検索などはジャンプや一括検索の対象になりません。不便といえば不便ですが,英活の訳語がジャンプ先候補の対象になるのなら,G大の訳語部分も同じように対象になるでしょうから,ジャンプ先候補が多くなりすぎて見にくくなるという副作用もありそうです。

>  あとやはり電源投入後の3秒間は長い気もしますが電源入ってしまえば検索のスピードや
> 無駄なボタンタッチも少ないのですごく快適に使えると思います、買う前に結構いろいろ
> (特にSRE10000とXDLP9300)さわりましたが電源投入後の動きの速さや検索のしやすさでは
> SRE10000(SII全般なんでしょうか?)かなり優秀に感じました。実際の所はどうなんでしょ
> うか??

SIIさんの機種の立ち上がりの遅さはやはり気になりますが,電源ONの状態での検索は他社製品よりも速いと思います。キーの取りこぼしも従来のカイテキーモデルにくらべればほとんどないに等しいですし,一括検索の速さ,キーアサインなど,カシオさんの新型機種で操作性が低下している点も申し分ありません。ちょっと前までは,逆にSIIさんの機種は反応が遅いというイメージがあり,カシオさんのキーレスポンスや検索速度の速さに定評があったのですが…。

> あとみなさんは例文とか検索の際はSRE10000のように一遍に検索できるようなのとXDLP9300のように辞書ごとに検索するタイプとではどちらが使いやすいのでしょうか?ちょっと気になる点で
> す、

私としては,キーワードを多く入れて,比較的ヒット数を絞った状態で例文検索を使うことが多いので,辞書ごとよりも全辞書一括で表示されたほうが,いちいち画面を変えなくていいので便利だと思いますが,辞書ごとのほうが分かりやすいという人も多いようです。

>Mattさん  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月 6日(土)14時49分40秒

> 6月版、7月版と大きくは変わらない総合カタログを手にし、
> どうにも解せないことが1つあります。「180万語大辞典」
> の扱いがあまりにも前面に出ていることです。表紙から4頁
> にわたり、これでもかと露出度の高い「180万語大辞典」。
> もちろん広告はメーカーの自由でして、1ユーザが口を挟む
> 筋合いではないかも知れませんが、黙ってはいられません^^;

180万語対訳はSIIさんにとっては伝家の宝刀であり,他社製品にないコンテンツですので,大きく宣伝するのは自然かもしれません。E10000も魅力的な製品ではありますが,COBUILD系以外(新和英大,ODEなど)は他社製品でも実現されていますし,E10000クラスの機種なら,宣伝どうこうで売れ具合が大きく変わるとも思いにくいので,E9000に力が入ってしまうのではないでしょうか。

おっしゃるように,「180万語」という収録語数の数え方は通常の辞書とは異なり,1つの見出し語に10の訳語があれば10語とカウントしているのですから,数だけを鵜呑みにして判断されると誤解を招くかもしれません。かといって書名をSIIさんが勝手に変えるわけにはいきませんので,SIIさんとしては,180万語対訳の説明の中で「データベース」という表現を使う(「辞書」とは言っていない)ことで,通常の辞書とは違うということを暗に表しているのかもしれません。メーカーさんとしても,「180万語対訳大辞典には,通常の辞書と違い発音や語源,用例などは載っていません」といった但し書きをつければ誤解は起こりにくいと思いますが,これはメーカーさんがすることではないような気もします。E9000のページでは,「ビジネス用途に特化」「ビジネスパーソン向け」「ビジネスを強力にバックアップ」のように,「ビジネス」という文言がくどいぐらいに出てきて,「学習向け」とは一切書いてありませんし,G大やOALD,とっさのひとことなどの学習向けコンテンツが搭載されていることも大きくは出していないので,コンテンツをよく知らない人でも誤解は招かないと思います(これで180万語という語数につられて買ってしまう学習向けユーザがいるのなら,自己責任かもしれません)。

Re: 自己レス: 一筆啓上「180万語にもの申す」  投稿者: Matt  投稿日: 8月 6日(土)14時04分34秒

追伸です。
要点のみで失礼します m(_ _)m


> > しかも引く単語は、誰もが知っているありふれた言葉が多いと
> > 思います。多義語である英語を扱う上で避けられない作業です。
> ただし、いくら「収まりの良い日本語」であっても、「専門用語」の訳が見当違いなものであれば致命的でしょう。その部分を「大規模な一般英和/和英や英辞郎、日本語類語」だけで完全にカバーしきれていないからこそ、「180万語対訳大辞典」の存在意義もあるような気がします。

一点。
「専門用語の訳が見当違いかどうか?」は、たぶんその方の
専門知識やバックグランドに大きく依存します。180万語
の用例も決して分野ごとに1つではないので、多くの選択肢
からどれを選ぶかは、その人の力量次第です。私も普段から
利用していますので180万語の存在意義は痛感しています。
決して180万語辞典を否定しているのではありません ^^;

加えて。
実体験では180万語に限らず全ての辞書で、訳語そのまま
を使えるケースは意外と少ないのです。つまり実際の文脈に
ピッタリとはまる言葉が掲載されていないことが多いのです。
私の場合は技術系(特許)ですからまだ多少ましでしょうが、
文芸翻訳などでは「そのまま流用できる訳語」は更に少なく
なるものと想像します。本論からそれますが、追記が可能な
電子辞書が望まれます。自分専用の訳語集を次々と追記して
おきたいのですが・・・。


> > つまり「180万語」は「無いと心細い」けれども、利用頻度
> > から言えば英辞郎などの足元にも及ばないわけです。そのくせ
> > 値段は英辞郎の50倍もしますが (@_@)
> どんな辞書でも専門性が増すものは、売れる部数が一般的な辞書にくらべて少なくなるであろうことは容易に想像されますし、そうした辞書の値段が高くなるのは、やむをえないだろうと思います。利用頻度は少なくても、その知りたいときに知りたい情報が見つかるという価値に対して自分はいくらまでお金を出せるか、という問題であって、異なる種類のふたつの辞書を並べて、利用頻度だけを尺度にして、辞書の価値とその値段の妥当性をうんぬんはできないように思われるのですが、いかがでしょうか。

私の場合少々「英辞郎礼賛」が過ぎるようでして ^^;誤解を
招くのかな、と感じています。上記おっしゃる通りです。
誤解を招く不用意な書込みでした。


重ねて、この度の書込みの趣旨は以下の通りです。
----------------------------------------------------------
(1)「安易には飛びつかないで」ジックリと自分の目で見て、
    自分の手に取って確かめてから買い求めましょう。

(2) とくに180万語は「特殊な辞書」だということを再度
    皆さんには知って欲しかった。しかし180万語辞典の
    価値そのものに疑いを差し挟むことは一切ありません。

(2) メーカー/販売店もこの市場を大事に育てて欲しい。
    電子辞書の命は紛れもなく「コンテンツそのもの」です
    から、誤解や失望が生まれないようにして欲しい。
----------------------------------------------------------

以上です。

Re: 一筆啓上「180万語にもの申す」  投稿者: Matt  投稿日: 8月 6日(土)13時35分9秒

みなさん暑中お見舞い申し上げます。
サンダーバード2号さん、こんにちは。

早速レスポンスをいただきましてありがとうございます。
以下にコメントを挟みますが、相互に大きな誤解は無い
と感じています。言葉足らずの点は何卒ご容赦願います。


> 自社製品の総合カタログで、フラッグシップに近いものをショーアップするのは、基本的にどんな企業でもやっていることですから、個人的には「SII総合カタログ」にそれほどめくじら立てることもないかな、と思ってます。

この暑さで多少神経が高ぶっていたのかも知れませんが、
きっとメーカーの方が見ていたら怒るでしょうねぇ >_<
ただ私自身は相変わらすSIIファンです・・・と一応
フォローしてみる ^^;


> ただ、SR-E9000の場合は、他の収録辞書のラインアップから考えても、「平均的な一般ユーザー」が大挙して買い求めるタイプではないと思われるますから、それほど実害はなさそうな気がするのですが、いかがでしょうか?

E9000の月間生産台数が確か5,000台くらい。
E10000も同じく5,000台だと記憶しています
ので、決して裏街道を歩いている機種ではなさそうです。
ヨドバシカメラでも1位E10000〜3位E9000
のお勧め商品です。展示品はもちろん一等地に鎮座です!
売れていないならば隅のほうに置かれる存在でしょうね。

私が言いたかったことは・・・
ユーザーは「よく調べ、現物をしっかり見て買う」こと。
メーカーは「紛らわしい広告をなるべく減らすように」。
初心ユーザーが店員のセールストークに上手に乗せられ、
E9000を衝動買いするとしたら後悔します!という
一点です。


> > 「英辞郎」は間違いなくユーザを選びます。
> > 当然ユーザには1?0万語を「良く知った上で納得ずくで」
> > 買ってもらうべきです。「1?0万」という言葉だけが一人
> > 歩きしているようで、又それを意識的に宣伝文句にしている
> > ことに疑問を禁じ得ません。ここまで前面に露出させる必要
> > がどこにあるのでしょう?普通のユーザならば「1?0万語
> > かぁ、すごいなぁ・・・」で衝動買いする危険が大です。
>
> ということも十分言えるのではないでしょうか? (^^; さらに言うなら、いわゆる老舗の定番辞書であっても、『リーダーズ英和辞典』や『ジーニアス英和辞典』だって、ある意味では、ユーザー(の水準)を選ぶことに間違いはないのではありませんか? そして、辞書がユーザーを選ぶと同時に、ユーザーも(いろいろ難しい面はあるにしても)最終的には、自分で辞書を選ばなければいけないのではありませんか?

おっしゃる通りで、異論はありません。
この掲示板でも、よく調べもせずに「どれがいいですか?」
と推奨銘柄 ^^; を求める書込みが未だ後を絶ちませんが、
自分で考え、自分で結論を出すことを億劫がる、あるいは
怖がる人が増えてきたこともあって、なおさら広告のもつ
インパクトが大きいと危惧するしだいです。自己責任だけ
で済む世の中になって欲しいとは願いますが。

            *******
ただ「180万語」が他と一点大きく違うのは「使えない」
と強く感じるユーザーが少なからずいるであろうことです。
分野別に訳語を「ひとつポツンと書いてあるだけ」の味気
ない辞書を目の当たりにして「しまった!!!」と後悔を
する人が多分いる(いた)のではないかと思うからです。
文法説明や用例も無く、語源説明などはもってのほか ^^;
発音記号すら書かれていない「用語集」に戸惑わない初心
ユーザーがいるとしたら、逆に新鮮な驚きです。私自身が
最初に触れた折に、カルチャーショックを受けましたから。


> 広告にそう書いてあるから、紹介記事で英和辞典の定番だと説明されていたから、通訳の達人が推奨していたから等々、購買時にいろいろ影響を与えるものはあるでしょうが、最終的には自分自身が納得して選ぶべきものだと思いますし、事前に内容を把握しないで購入すると高い授業料を払う羽目になるのは、どんなものでも同じような気がしますが。

これこそが私の言いたかった「趣旨」です。
反論はありません。
以上です。

Re: 自己レス: 一筆啓上「180万語にもの申す」  投稿者: サンダーバード2号  投稿日: 8月 6日(土)09時42分13秒

余談のほうについても少しだけ。

> 現場の翻訳作業では、意外に「専門用語」
> で苦労するケースよりも、一般用語を「収まりの良い日本語」
> にするために、大規模な一般英和/和英や英辞郎、日本語類語
> などを引きまくることのほうが圧倒的に多いように感じます。
これは、Matt さんの実体験にもとづかれていると思いますし、一般的にもそういう場合が多いのだと思います。

> しかも引く単語は、誰もが知っているありふれた言葉が多いと
> 思います。多義語である英語を扱う上で避けられない作業です。
ただし、いくら「収まりの良い日本語」であっても、「専門用語」の訳が見当違いなものであれば致命的でしょう。その部分を「大規模な一般英和/和英や英辞郎、日本語類語」だけで完全にカバーしきれていないからこそ、「180万語対訳大辞典」の存在意義もあるような気がします。

> つまり「180万語」は「無いと心細い」けれども、利用頻度
> から言えば英辞郎などの足元にも及ばないわけです。そのくせ
> 値段は英辞郎の50倍もしますが (@_@)
どんな辞書でも専門性が増すものは、売れる部数が一般的な辞書にくらべて少なくなるであろうことは容易に想像されますし、そうした辞書の値段が高くなるのは、やむをえないだろうと思います。利用頻度は少なくても、その知りたいときに知りたい情報が見つかるという価値に対して自分はいくらまでお金を出せるか、という問題であって、異なる種類のふたつの辞書を並べて、利用頻度だけを尺度にして、辞書の価値とその値段の妥当性をうんぬんはできないように思われるのですが、いかがでしょうか。

SRE10000について  投稿者: ひつじ  投稿日: 8月 6日(土)01時02分33秒

 こんばんは!お久しぶりです。SRE10000についてまたいろいろと書かせていただきます。というより英和活用は面白いですね。僕の場合英和活用単体でというよりは例文検索でかなりお世話になっています。表現の仕方も面白いような例文満載でかなりお気に入りの辞書になりました。英文読むときには英和辞典よりむしろ例文検索を頼りにしています。なので検索で引っかかった文を順に読むときに次見出しボタンを一回押すだけで次の例文に移れる機能はかなりうれしいです。あとスペースの代わりの&ボタンも独立キーという事で検索したい例文の入力もスムーズですね。と言うのも、SRE10000と迷ったXDLP9300ではスペースの代わりの&キー入力で2タッチ、次の見出し語に移るのに2タッチと結構面倒です、頻繁に利用するのでこれだとかなり苦痛です。それと英和活用の訳語検索もたまに使うと調子よく和英で調べてから英和活用に移る必要がなくなるのでちょっと便利ですね。贅沢を言うと訳語検索ができるのが各単語の見出し語だけのようなのでもうちょいつっこんで例文の和訳を直で調べられたら最高に便利だと思いました。そろとさらに贅沢なお願いとしては、どうも訳語検索の部分はジャンプキーの対象になってないようなのでジャンプで日本語から直接英和活用に飛べたらもう最高だと思います。ただ贅沢を言いましたが、現在の訳語検索のみでも十分うれしいです。

 あとやはり電源投入後の3秒間は長い気もしますが電源入ってしまえば検索のスピードや無駄なボタンタッチも少ないのですごく快適に使えると思います、買う前に結構いろいろ(特にSRE10000とXDLP9300)さわりましたが電源投入後の動きの速さや検索のしやすさではSRE10000(SII全般なんでしょうか?)かなり優秀に感じました。実際の所はどうなんでしょうか??
あとみなさんは例文とか検索の際はSRE10000のように一遍に検索できるようなのとXDLP9300のように辞書ごとに検索するタイプとではどちらが使いやすいのでしょうか?ちょっと気になる点で
す、

 あとどうしても英英辞書より英和和英など日本語のある辞書を使ってしまっているのでこの辞書の半分も生かせていないような気もしますが、がんばってコウビルドとかも見ていかないとと思いちらちら見始めた段階です。

Re: 一筆啓上「180万語にもの申す」  投稿者: サンダーバード2号  投稿日: 8月 6日(土)00時53分53秒

Matt さん、今晩は。いつも書き込み楽しませていただいています。私自身は「180万語大辞典」を使いこなしているとは言いがたいので、本来はここに書き込む資格はないのですが、興味深いテーマなので、ちょっと落書きしてみます。 (^^)

自社製品の総合カタログで、フラッグシップに近いものをショーアップするのは、基本的にどんな企業でもやっていることですから、個人的には「SII総合カタログ」にそれほどめくじら立てることもないかな、と思ってます。

> 平均的な一般ユーザが「何も知らずに選んでしまう危険」が
> 極めて大きいからです。
というご懸念はもちろんよくわかります。Matt さんがすでにご指摘のように、この辞書を本当の意味で使いこなす人というのは、「幅広い分野」を網羅的に押さえることが必要な人ということになるでしょう。専門知識を持ち合わせていない人が、マニュアルなどの翻訳で任意の単語の訳語を決定していく際に、大間違いをやらかさないですむようにアシストしてくれる辞書といえばいいでしょうか。通訳者らから注目されているというのもうなずけます。

ただ、SR-E9000の場合は、他の収録辞書のラインアップから考えても、「平均的な一般ユーザー」が大挙して買い求めるタイプではないと思われるますから、それほど実害はなさそうな気がするのですが、いかがでしょうか? それと、

> 「英辞郎」は間違いなくユーザを選びます。
> 当然ユーザには1?0万語を「良く知った上で納得ずくで」
> 買ってもらうべきです。「1?0万」という言葉だけが一人
> 歩きしているようで、又それを意識的に宣伝文句にしている
> ことに疑問を禁じ得ません。ここまで前面に露出させる必要
> がどこにあるのでしょう?普通のユーザならば「1?0万語
> かぁ、すごいなぁ・・・」で衝動買いする危険が大です。

ということも十分言えるのではないでしょうか? (^^; さらに言うなら、いわゆる老舗の定番辞書であっても、『リーダーズ英和辞典』や『ジーニアス英和辞典』だって、ある意味では、ユーザー(の水準)を選ぶことに間違いはないのではありませんか? そして、辞書がユーザーを選ぶと同時に、ユーザーも(いろいろ難しい面はあるにしても)最終的には、自分で辞書を選ばなければいけないのではありませんか?

広告にそう書いてあるから、紹介記事で英和辞典の定番だと説明されていたから、通訳の達人が推奨していたから等々、購買時にいろいろ影響を与えるものはあるでしょうが、最終的には自分自身が納得して選ぶべきものだと思いますし、事前に内容を把握しないで購入すると高い授業料を払う羽目になるのは、どんなものでも同じような気がしますが。

Matt さんの主旨を曲解してたらすみません! m(_ _)m

自己レス: 一筆啓上「180万語にもの申す」  投稿者: Matt  投稿日: 8月 5日(金)23時40分17秒

私の独断で書き殴りましたが↓実際にE9000を使用されて
「役に立ってます!」という声、事例もあると思います。逆に
「やっぱり使えない」とお嘆きの声もあるかと感じます。生の
声をお聞かせいただければ幸いです。

> 理由はひとつ。    **************
> 平均的な一般ユーザが「何も知らずに選んでしまう危険」が
> 極めて大きいからです。この掲示板でも多くの方々の関心を
> 集め、私自身も何度かコメントやレスポンスを返したことが
> ある曰く付きの辞書です。一般の英語学習者は勿論のこと、
> 大抵の技術系オフィスワーカーやその道の専門家ですら手に
> 余るはずの辞書です。
> ...


余談

180万語対訳大辞典。
SIIや日外のHPでも、宣伝コピーに「翻訳者に好評の」と
いった枕詞がついていますが、確かに使っている翻訳者も多い
とは思います(CD-ROM版)。私もPCにインストールして利用
しています。しかし現場の翻訳作業では、意外に「専門用語」
で苦労するケースよりも、一般用語を「収まりの良い日本語」
にするために、大規模な一般英和/和英や英辞郎、日本語類語
などを引きまくることのほうが圧倒的に多いように感じます。
しかも引く単語は、誰もが知っているありふれた言葉が多いと
思います。多義語である英語を扱う上で避けられない作業です。

つまり「180万語」は「無いと心細い」けれども、利用頻度
から言えば英辞郎などの足元にも及ばないわけです。そのくせ
値段は英辞郎の50倍もしますが (@_@)
以上です。

>Mr.Rightさん  投稿者: Sekky@管理者  投稿日: 8月 5日(金)13時51分19秒

> 本体(SR-E9000)とACアダプタ(AD80S)を一緒に収納できるケースってあるのでしょうか?

私としては,Mattさんの(2)に一票(^^) 電子辞書の場合,ノートパソコンやPDAと違い,乾電池での駆動がメインなので,アダプターを常時持ち歩くというのはIC辞書の可搬性を考えると現実的でないと思います。自宅と会社の両方で頻繁に使うならアダプターを2台買ってそれぞれの場所に置いておくのもいいと思いますが,自宅か会社のどちらかよく使うほうにアダプターを常置しておき,それ以外の場所では電池で使っても全く問題ないと思います。私の場合,アダプターは研究室に置いておき,仕事で使うときはアダプター駆動していますが,自宅や出張等に使うときは電池で使っています。それでも,頻繁に使っても1ヶ月ぐらいは持ちます。

私も  投稿者: チョコミント  投稿日: 8月 4日(木)23時10分45秒

最近、韓国で、i-riverというメーカーのMP3付電子辞書を買いました。
理由は、韓日、日韓とも十万語を超える「語彙」数を誇る、とのうたい文句
だったからです。
ところが、辞書をよく見ると、見出し語7万数千程度の韓日辞典でした。
ホームページを見てわかったのですが、「語彙数」とは、熟語や派生語を含めた
数で、「見出し語」が実際の語彙数だったわけです。

製品の箱にも辞書が写真で載ってましたし、よく見ればわかったことですが、
語彙数最強の辞書と飛びついた私が、注意不足でありました。

ちなみにこの辞書は、ランダムハウスの英英版や、韓英、英韓、中韓、韓中、ビジネス
辞書、トーイックと、なかなかのもですが、肝心の韓日が、小型辞典だったのが
悔やまれます。廃刊になった角川書店の「朝鮮語大辞典」クラスの辞書が
入っていてれればと思います。

一筆啓上「180万語にもの申す」  投稿者: Matt  投稿日: 8月 4日(木)21時22分29秒

こんばんは。
たまたま本日、7月版のSII総合カタログを手にしました。

私は日頃よりT7100/E10000を愛用しているSIIファンです。
コンテンツ、使い勝手、デザイン等に惚れ込んでいるのです。
その私が、敢えて「SII総合カタログ」に苦言を呈します。

6月版、7月版と大きくは変わらない総合カタログを手にし、
どうにも解せないことが1つあります。「180万語大辞典」
の扱いがあまりにも前面に出ていることです。表紙から4頁
にわたり、これでもかと露出度の高い「180万語大辞典」。
もちろん広告はメーカーの自由でして、1ユーザが口を挟む
筋合いではないかも知れませんが、黙ってはいられません^^;

理由はひとつ。    **************
平均的な一般ユーザが「何も知らずに選んでしまう危険」が
極めて大きいからです。この掲示板でも多くの方々の関心を
集め、私自身も何度かコメントやレスポンスを返したことが
ある曰く付きの辞書です。一般の英語学習者は勿論のこと、
大抵の技術系オフィスワーカーやその道の専門家ですら手に
余るはずの辞書です。

ちなみに[material] [switch] [target]などの用語を引いて
みてください。検索結果を見れば私の言いたいことがすぐに
分かるはずです。この訳語の羅列に「価値を見いだせる人」
は限られた職種の方だと思います。たとえば、産業翻訳者、
技術系の雑誌記者、など「幅広い分野」を網羅的に押さえる
ことが必要な職業人です。ある技術に特化した専門家には逆
に使い辛いのではないでしょうか?機械の専門家なら膨大な
電子電気系の用語が出てきても困るでしょうし、技術者なら
法律用語やビジネス用語が沢山示されても迷惑でしょう。

「180万語大辞典」は間違いなくユーザを選びます。
当然ユーザには180万語を「良く知った上で納得ずくで」
買ってもらうべきです。「180万」という言葉だけが一人
歩きしているようで、又それを意識的に宣伝文句にしている
ことに疑問を禁じ得ません。ここまで前面に露出させる必要
がどこにあるのでしょう?普通のユーザならば「180万語
かぁ、すごいなぁ・・・」で衝動買いする危険が大です。

ファンだから敢えて苦言を呈します。
以上です。

ドイツ語辞書の違い セイコーとカシオ  投稿者: poporon  投稿日: 8月 3日(水)17時24分12秒

わたしのプログページにドイツ語辞書
セイコーSR-T7010とCasioXD-DP+ドイツ語をインストールした場合の使用感の違いをのせています。ご興味があれば参考にしてみてください。

http://plaza.rakuten.co.jp/poporonde/


re:英語系電子辞書について・・・  投稿者: T7100  投稿日: 8月 3日(水)16時19分58秒

>英英辞典がある、ジーニアスの英和、和英が入っているものを探しています。

これ以外を探すほうが苦労します。メーカーのウエッブサイトみましたか?

英語系電子辞書について・・・  投稿者: にゃんトム  投稿日: 8月 1日(月)20時15分48秒

初めて投稿させていただきます。9月から留学に持って行く電子辞書を探しています。英英辞典がある、ジーニアスの英和、和英が入っているものを探しています。どなたかご存知でしたら教えてください。